Építési tanács

Kérdések és válaszok, hogy jó kemencét építs.
Avatar
qqca
Kemence mester
Hozzászólások: 272
Csatlakozott: 2012. június 5., kedd 8:21

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: qqca » 2013. december 24., kedd 0:51

Pontosan, ha már nem tüzelsz, a huzat megmarad és a két donga közt áramlik a hideg levegő és ezzel hűti a kemencét kívülről.
Ezért is tettem fel a hamuval feltöltött változatot is, ott a donga oldala hőszigetelve is lenne, az legalább már nem hűlne.
Egy másik megoldás még, hogy elzárót teszel a kéménybe és ha már nem tüzelsz lezárod a huzat útját.
Ezek mind egy kicsit bonyolult megoldások, ezért is egyszerűbb, praktikusabb ha a kémény elöl van.
Miért kell neked hátravezetni, mik azok az adottságok ami miatt ezt a megoldást választanád? Azt hittem már ott van egy kémény.
IX. KEMENCEBARÁTOK TALÁLKOZÓJA 2018 regisztráció:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... edit#gid=0

Kemencém:
https://www.youtube.com/watch?v=xdDisk5JUrY

Avatar
Novi68
Kemencefűtő
Hozzászólások: 69
Csatlakozott: 2013. november 29., péntek 22:14

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Novi68 » 2013. december 24., kedd 1:05

1242 írta:Novi, elsősorban erőteljesen nekiépítettem a zárfalat a dongának, nem gondoltam a hőtágulásra, másodszor kezdetben nem hagytam semmi rést a gőz távozására, eszembe se jutott, hogy nem száradt ki teljesen a donga, ugyanis 2 hét telt el, mire elkezdtem a külső építését, és a 3. végén jártam, mikor befejeztem a külső dongát. Elnézve a tervrajzokat és a hátravezetés gondolatát, csak az a kérdés fogalmazodott meg bennem, hogy van-e értelme dupladongásra csinálnod a kemidet? Már csak azért, mert a hátsó kémény, ha jó a huzatja, nemcsak a füstöt, de a meleget is gyorsan kiszippantja a 2 donga közül, és akkor laikusan úgy gondolom, hogy hőszigetelési szerepe nem nagyon lesz a kettős falnak, mert ha megszünik a meleg áradása a dongák között, a légáramlatnak köszönhetően hamarabb is kihül a belső donga fala. De ez csak az én véleményem. Áldott ünnepet
Szia!

Köszönöm a véleményed,erre nem is gondoltam. Nekem igazából az a lényeg,hogy hátulra kell elvezetnem a gázokat,ezért gondoltam úgy-Faterosz véleményét is figyelembe véve-,hogy ezzel a hővel melegítem a dongát,de a Te gondolatod ráébresztett arra,hogy ennek így nem sok értelme van. :?

Kedves qqca!
Köszönöm Neked is a hozzászólást! Nekem a tető előbb készen lett,mint a kemence,ráadásul zsindelyes,ezért gondoltam,hogy komplikált a megbontása,de lehet,a végén elsőkéményes lesz,ha ilyen kacifántos a kivitelezés.
Még az az eshetőség motoszkál bennem,hogy a donga tetején,de elszigetelten vezetném hátra-így a gyapottal leszigetelt dongámat nem hűtené... Ez lehet járható út esetleg?
Köszönet mindenkinek!!!


Holnap új nap virrad,mindenkinek jó pihenést kívánok!




Üdv.: Sanyi

Avatar
Szentpet
Kemence mester
Hozzászólások: 282
Csatlakozott: 2012. szeptember 12., szerda 12:08

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Szentpet » 2013. december 24., kedd 9:46

Novi68!

Nem akarok beleszólni, de a tetőbontás helyett annyira megbonyolítod azt a kemencét hogy egyszerűbb a tetőn kivágni azt a kéménylyukat, mint ennyi pluszmunkát végezni miatta. Az első kéményes kemencét jóval egyszerűbb megépíteni, és remekül működnek. A hátsókéményesnél nagyon figyelni kell a keresztmetszetekre, főleg a fordulók és a fekvőkémény megfelelő nagyságára mert különben elöl fog távozni a füst.

Avatar
Novi68
Kemencefűtő
Hozzászólások: 69
Csatlakozott: 2013. november 29., péntek 22:14

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Novi68 » 2013. december 24., kedd 11:14

Szentpet írta:Novi68!

Nem akarok beleszólni, de a tetőbontás helyett annyira megbonyolítod azt a kemencét hogy egyszerűbb a tetőn kivágni azt a kéménylyukat, mint ennyi pluszmunkát végezni miatta. Az első kéményes kemencét jóval egyszerűbb megépíteni, és remekül működnek. A hátsókéményesnél nagyon figyelni kell a keresztmetszetekre, főleg a fordulók és a fekvőkémény megfelelő nagyságára mert különben elöl fog távozni a füst.

Szia!
Köszönöm a véleményt,én is egyre inkább hajlok az elsőkéményes felé,komplikált ez a hátsós megoldás.
Ezért is vagyok hálás minden hozzászólónak,mert ráébresztik a buzgó kisbencéket,milyen hibák lehetnek egy elsőre jónak tűnő elgondolásban és megóvják a túlkapásoktól és a túlbonyolítástól az emberfiát. :ty

Avatar
laca55
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 2730
Csatlakozott: 2009. november 9., hétfő 22:51

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: laca55 » 2013. december 24., kedd 13:11

Üdv Novi !

Anno a hó elején sem értettem, hogy a meglévő tetőd átszúrása a kéménnyel miért olyan riasztó nagy probléma!
Látom, mégis az első kéményes felé hajlasz. okos döntés!
Hozzáteszem, hogy arra akkor sem adtál választ, hogy ha hátsókéményes, miért nem kell átszúrni a tetőt?
Abban az esetben nem kell, ha a kémény külön testként a kemence és a meglévő teraszbeton és tető mögött helyezkedne el! Vagy pedig a kéményed konzolosan növekedne kifele és így kerülné el a tetőt.
Egy elölkéményes kemencén hevenyészve hátranyomtam a kéményt, hogy érzékeltessem.
:hej
Csatolmányok
DSC_0086.JPG
DSC_0086.JPG (59.62 KiB) Megtekintve 1045 alkalommal
hátsókémény.jpg
hátsókémény.jpg (57.9 KiB) Megtekintve 1045 alkalommal
Ha meg tudtad álmodni, meg is tudod tenni !
K.B.Üdv: laca

Avatar
Novi68
Kemencefűtő
Hozzászólások: 69
Csatlakozott: 2013. november 29., péntek 22:14

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Novi68 » 2013. december 24., kedd 15:22

laca55 írta:Üdv Novi !

Anno a hó elején sem értettem, hogy a meglévő tetőd átszúrása a kéménnyel miért olyan riasztó nagy probléma!
Látom, mégis az első kéményes felé hajlasz. okos döntés!
Hozzáteszem, hogy arra akkor sem adtál választ, hogy ha hátsókéményes, miért nem kell átszúrni a tetőt?
Abban az esetben nem kell, ha a kémény külön testként a kemence és a meglévő teraszbeton és tető mögött helyezkedne el! Vagy pedig a kéményed konzolosan növekedne kifele és így kerülné el a tetőt.
Egy elölkéményes kemencén hevenyészve hátranyomtam a kéményt, hogy érzékeltessem.
:hej

Üdv.!

Igen,úgy gondoltam,hogy külön lenne építve a terasz mögé a kémény. De úgy látom,hogy egyszerűbb és nagyszerűbb lesz az elsőkéményes megoldás. Az ember első "indulatában" meg akarja építeni a legnagyszerűbb kemencét aztán,ha elég bölcs,hallgat a tapasztaltabbakra és megépíti a kemit!
Köszönettel: Sanyi

tmarci
Kemencefűtő
Hozzászólások: 204
Csatlakozott: 2009. június 6., szombat 21:39

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: tmarci » 2013. december 24., kedd 18:07

Novi68:

A mi kemencénk duplafalú, de nem dupla dongás :)
A donga külső felülete sárral (vályog :) ) lett betapasztva 5-6 centi vastagon. A dongán lévő négy lyukon át tud távozni a füst a donga tetejére rakott füstjáratba. Maga a füstjárat csak a sárba állított - azaz élére fektetett - grófi tégla, belülről a járat sarkai kicsit kitöltve, hogy legalább az aljuk kerek legyen. A fedést kisméretű téglák adják lapjukra fektetve, majd egy 3-4 centis sárréteggel le van tapasztva az egész. A súber a lángjárat végén a kéményben van.

A külső falak valamint a donga közti rész kőzetgyapottal lett feltöltve.

Képeket az aláírásomban lévő linken találsz.
Üdv.: Marci

--> Kemenceépítés képekben <--

Avatar
Novi68
Kemencefűtő
Hozzászólások: 69
Csatlakozott: 2013. november 29., péntek 22:14

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Novi68 » 2013. december 24., kedd 19:40

tmarci írta:Novi68:

A mi kemencénk duplafalú, de nem dupla dongás :)
A donga külső felülete sárral (vályog :) ) lett betapasztva 5-6 centi vastagon. A dongán lévő négy lyukon át tud távozni a füst a donga tetejére rakott füstjáratba. Maga a füstjárat csak a sárba állított - azaz élére fektetett - grófi tégla, belülről a járat sarkai kicsit kitöltve, hogy legalább az aljuk kerek legyen. A fedést kisméretű téglák adják lapjukra fektetve, majd egy 3-4 centis sárréteggel le van tapasztva az egész. A súber a lángjárat végén a kéményben van.

A külső falak valamint a donga közti rész kőzetgyapottal lett feltöltve.

Képeket az aláírásomban lévő linken találsz.
Szia!
Köszönöm a választ!
Nem tudom megnyitni a linket,hibát ír ki a gugli.

Avatar
gilus65
Kemencefűtő segéd
Hozzászólások: 33
Csatlakozott: 2012. július 15., vasárnap 11:55

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: gilus65 » 2013. december 25., szerda 10:37

kedves Kemencések!

Boldog Békés, kemencével teljes Karácsonyi ünnepeket kívánok!

Gilus

Avatar
1242
Kemencefűtő
Hozzászólások: 152
Csatlakozott: 2013. augusztus 20., kedd 22:22

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: 1242 » 2013. december 26., csütörtök 8:10

Novi68.

Megnéztem a tetőszerkezeted képét, csak egy kis dolgot ajánlok figyelmedbe mikor tervezed a kemence méreteit, főleg ha első kéményes lesz a végső döntés. Úgy méretezzél, hogy építés alkalmával a kémény ne a tartógerendának mennyjen neki, mert akkor fal:) fal:) fal:) állapotában leszel megint. És nem lenne jó, ha így :x :x :x :x :evil: :evil: :evil: :evil: :o :o :o :o látnánk téged. :hej :hej :hej
"Aki mindig csak a szelet figyeli, nem vet, és aki csak a fellegeket lesi, nem arat." (Prédikátor 11,4)

Avatar
jani
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 1281
Csatlakozott: 2009. július 22., szerda 11:34

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: jani » 2013. december 26., csütörtök 21:26

qqca írta:Sziasztok, én is egy kérdéssel jelentkezem a nagy hallgatásból :oops:

Szerintetek mennyi az ideális falvastagsága egy belső főleg fűtésre szánt búbos kemencének.
Persze van elképzelésem, csak nem akarlak benneteket befolyásolni. :)
Akkor én is megszólalok a nagy hallgatásból. A miénk18 centi falvastagsággal lett rakva.8-10 kéve rőzsével fűtöm fel,még másnap is meleg a búbja.Egy kéve kb. 50 centi hosszú,és 35 centi átmérőjű. A régi kemencék kb 10 centi falvastagsággal lettek csinálva.
A mi tapasztalatunk szerint a szőlő venyige, a gyalog akác(vizi akác vagy kutya fa,ki hogy ismeri) a legjobban bevált fűtő anyag.
Mert a kemence is úgy jó, ha van mit bele tenni!

Avatar
qqca
Kemence mester
Hozzászólások: 272
Csatlakozott: 2012. június 5., kedd 8:21

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: qqca » 2013. december 28., szombat 0:36

Jani, akkor ez jó hír barat67-nek (Gábornak)
Örülök, hogy megírtad. Akkor a 13-14cm vastagsággal sem lesz gond.
IX. KEMENCEBARÁTOK TALÁLKOZÓJA 2018 regisztráció:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... edit#gid=0

Kemencém:
https://www.youtube.com/watch?v=xdDisk5JUrY

Avatar
Mazsim1972
Kemence mester
Hozzászólások: 301
Csatlakozott: 2013. április 18., csütörtök 8:58

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Mazsim1972 » 2013. december 28., szombat 16:07

Szervusztok!

Olvastam az írásokat a dupla dongással, hátsókéményessel kapcsolatban. Én is azt terveztem és folytatom tavasszal. Mellékelek egy fotót is a tervekről. Cibatapapa segítségével alakítottam ki erre a verzióra. Őszerinte semmi akadálya, hogy így építsem meg. Nekem egyébként azért fontos a hátsó kémény, mert egy grillező és egy sparhelt füstje is be megy majd a hátsó közös (7 téglás) kéménybe. Fotók a nevem alatti linkben.
Tudom, hogy nem igazán szoktatok hozzászólni az írásaimhoz itt a fórumon, mégis szívesen veszem ha vannak jó tanácsaitok.

Szép napot!
Csatolmányok
Dupla donga.jpg
Dupla donga.jpg (54 KiB) Megtekintve 898 alkalommal

Avatar
1242
Kemencefűtő
Hozzászólások: 152
Csatlakozott: 2013. augusztus 20., kedd 22:22

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: 1242 » 2013. december 28., szombat 20:09

Mazsi, az egész úgy ahogy van tökéletes! meg::) meg::) meg::)

Kemencénél azonban kérdés, hogy a dupla donga hőszigetelés szempontjából kell vagy csak a füst vezetésére? Mert ha az utóbbi, akkor felesleges a dupla donga (saját vélemény). A kéményhuzat kiviszi a meleget középről, ha már nincs hőáramlás.

:iii
"Aki mindig csak a szelet figyeli, nem vet, és aki csak a fellegeket lesi, nem arat." (Prédikátor 11,4)

Avatar
laca55
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 2730
Csatlakozott: 2009. november 9., hétfő 22:51

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: laca55 » 2013. december 28., szombat 21:14

Szia Mazsi !

Én is várom a választ , hogy miért a dupla donga :?:

Addig:
- csak az én szemem bántja az éltégláról indított donga boltív ?
- a hátsó fal 1/2 tégla vtg , nagy-részben a tűztérben, részben azon kívül!
szerencsés az ilyen eltérő hőhatásnak kitenni a zárófalat?
Csatolmányok
éltégla.jpg
éltégla.jpg (36.23 KiB) Megtekintve 876 alkalommal
Ha meg tudtad álmodni, meg is tudod tenni !
K.B.Üdv: laca

Avatar
1242
Kemencefűtő
Hozzászólások: 152
Csatlakozott: 2013. augusztus 20., kedd 22:22

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: 1242 » 2013. december 28., szombat 22:14

Fél tégla vastagság szerintem is kevés, bár hasonló módszert használtam én is egész téglával, de egy sort hosszába egyet keresztbe raktam, érdekes, hogy külső részén nem érződik annyira a felmelegedés, nagyobb hőátvételre és kibocsátásra gondoltam itt. Bár a feltett képek alapján arra következtetek, hogy a kemence zárfala párhuzamosan fut egy épület falával. Akkor elégséges, de akkor is hagyjál a 2 fal között legalább 5 cm-t szigetelés és hőtágulás végett. A dongához pedig ne építsd teljesen hozzá, ott is legyen mozgáslehetőség. Szép lesz az Mazsi, hajrá, hajrá
"Aki mindig csak a szelet figyeli, nem vet, és aki csak a fellegeket lesi, nem arat." (Prédikátor 11,4)

Avatar
1242
Kemencefűtő
Hozzászólások: 152
Csatlakozott: 2013. augusztus 20., kedd 22:22

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: 1242 » 2013. december 29., vasárnap 0:02

egy kérdésem lenne: milyen program segítségével vannak ezek a tervrajzok és 3D látványprojektek készítve? érdekelne, hog továbbra egy látszattervet tudjak készíteni, tavasszal folytatnám az elképzelést. előre is köszönöm :)
"Aki mindig csak a szelet figyeli, nem vet, és aki csak a fellegeket lesi, nem arat." (Prédikátor 11,4)

Avatar
qqca
Kemence mester
Hozzászólások: 272
Csatlakozott: 2012. június 5., kedd 8:21

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: qqca » 2013. december 29., vasárnap 0:06

1242,
Ezt az egy sor hosszába egy keresztbe módszert nem igazán értem.

Mazsim,
Szerintem felesleges az az 5 centi tér alul két donga közt amit az élére állított téglával értél el.
Vagy a tisztítás miatt tervezted, hogy az oda lehulló pernyét és kormot könnyebb kitakarítani?
Az a szűk nyílás (19mm) ami a két donga közt a legkisebb rész lehet előbb utóbb úgyis berakódna és nem hullna le semmi.

Az meg, hogy miért kell dupla donga, ha csak füstelvezetésről van szó, nem hőszigetelésről?:
Én is ebben gondolkodtam azért, hogy a belső dongát ne terheljem statikailag a tetejére rakott füstjárattal, meg esztétikailag sem biztos, hogy mindenkinek tetszik.
Ha külső dongát épít az ember füstjáratnak akkor felfűtéskor kívülről is melegíti a "magot" így javulhat a hatásfok is. Annyi az egész, hogy beépítünk egy elzárót a kéménynél és mikor befejezzük a felfűtést lezárjuk. Ekkor a légrés inkább hőszigetelésként fog viselkedni, tehát megint csak nem hátrány.
Egy elzáró csodákra képes és nem is ördöngösség beépíteni.

De ez csak elmélet nekem. Vagy nem jól gondolkodunk?
IX. KEMENCEBARÁTOK TALÁLKOZÓJA 2018 regisztráció:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... edit#gid=0

Kemencém:
https://www.youtube.com/watch?v=xdDisk5JUrY

Avatar
Mazsim1972
Kemence mester
Hozzászólások: 301
Csatlakozott: 2013. április 18., csütörtök 8:58

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Mazsim1972 » 2013. december 29., vasárnap 14:03

laca55 írta:Szia Mazsi !

Én is várom a választ , hogy miért a dupla donga :?:

Addig:
- csak az én szemem bántja az éltégláról indított donga boltív ?
- a hátsó fal 1/2 tégla vtg , nagy-részben a tűztérben, részben azon kívül!
szerencsés az ilyen eltérő hőhatásnak kitenni a zárófalat?
Szervusztok. Köszönöm a válaszaitokat! Csak a hátsó kémény miatt gondoltam dupla dongára. Nem vagyok olyan tapasztalt mint ti, ezért szívesen veszek, és tisztelettel megköszönök minden ötletet.

Igazad van Laca, az éltégláról indított boltív nem az igazi. A zárófalat pedig nem tudom akkor hogyan alakítsam ki, ha két donga lesz (bár akkor ez sem biztos).

Avatar
Mazsim1972
Kemence mester
Hozzászólások: 301
Csatlakozott: 2013. április 18., csütörtök 8:58

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Mazsim1972 » 2013. december 29., vasárnap 14:08

1242 írta:egy kérdésem lenne: milyen program segítségével vannak ezek a tervrajzok és 3D látványprojektek készítve? érdekelne, hog továbbra egy látszattervet tudjak készíteni, tavasszal folytatnám az elképzelést. előre is köszönöm :)
Szia! A munkám során használom ezeket a programokat gépek, szerszámok tervezésére. Catia, Solid works, Solid Edge, Autocad Inventor. Ez utóbbi 30 napos verziója ingyen Letölthető a netről. Persze kezelni meg kell tanulni.

tmarci
Kemencefűtő
Hozzászólások: 204
Csatlakozott: 2009. június 6., szombat 21:39

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: tmarci » 2013. december 29., vasárnap 15:32

Sziasztok,

Valami kicsit zavar a dupla dongás kemencével kapcsolatban, megosztom veletek hátha kiderül, hogy alaptalan a "félelmem".

Egy kérdés merült fel bennem, mivel a hőtani képzésem nem teljesen ez irányú.

λ = lineáris hővezetési tényező, esetünkben minél kisebb annál jobb.
A kisméretű tégla nem túl hatékony hőszigetelő. ( λ = 0,5 - 1,5 W/mK )
A modern falazók már jobbak. ( λ = 0,09 - 0,5 W/mK )
A levegő kimondottan jó hőszigetelő. ( λ = 0,024 W/mK )

Ha megnéznénk sok-sok tégla adatlapján a λ értéket, valamint a lyukszámot is, valószínűleg közelebb jutnánk az igazsághoz.
Az idők folyamán az építőipar arra törekedett, hogy szerkezetileg minél erősebb, és hővezetésileg minél "rosszabb" anyagot készítsen. A téglák lyukszáma az idővel nőtt.
Rájöttek, hogy a viszonylag kis térfogatba zárt levegő jobb hőszigetelő mint a nagy térfogat. Ennek oka az lehet, hogy a kis térfogatban nem tud jelentős áramlás kialakulni, így az egymástól elszigetelt térfogatok ( az egyre vékonyodó agyag/cserép falon keresztül ) egyre javították a teljes tégla hőszigetelő képességét. Kb. 7-8 éve hallgattam transzportfolyamatokat, de nekem úgy rémlik, hogy a fázishatárok, esetünkben a levegő-cserép határ, lassítja a hőátadást, tehát minél több ilyen van, annál jobban szigetelünk.
Ezeket figyelembe véve, lehet hogy nem is olyan nagyon jó dolog, hogy a két donga között a térfogat "egyben van". Abban a pillanatban, mikor megindul a levegő cirkulációja a dongák között, a hővezetési tényező, már nem a nyugalomban lévő levegő 0.024 W/mK lesz, hanem valamivel/jóval (?) magasabb.
A gondolatmenet tovagondolása: Az üveggyapot értelmezhető sok-sok apró kis levegő térfogat, valamint az őket elválasztó üveg falak kombinációjaként, ahol a λ = ~0,05 W/mK. Valamint pl.: Hungarocell: λ = ~0,04 W/mK ( polisztirol-levegő rendszer ); Ytong: λ = 0,09-0,15. ( valamilyen szilkát-levegő rendszer).

Érdeklődéssel várom a véleményeteket.
Üdv.: Marci

--> Kemenceépítés képekben <--

Avatar
laca55
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 2730
Csatlakozott: 2009. november 9., hétfő 22:51

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: laca55 » 2013. december 29., vasárnap 16:49

Kedves Marci !

A félelemed nem alaptalan!
Amit levezettél abban hiba nincsen.
A levegő az egyik legjobb hőszigetelő anyag. Senki nem vitathatja.
Vegyük az ablaküveg esetét. Anno 1 rtg-ű üvegezés után megteremtették a műszaki felvételét,
hogy 2 rtg-ű abalaküveg készüljön. A legnagyobb probléma a bezárt ( párátlanított) levegőállapot
létrehozása jelentette. megoldották. Innen fakad a hétköznapi nyelvben, hogy a bezárt levegő a legjobb hőszigetelő!
Még jobb u hőszigetelési érték eléréséhez kitalálták az üvegfelület fémgőzölését, levegő helyett argon gázzal való feltöltését.
Mikor már ez sem volt elég, akkor jött a 3 rtg üvegezés , 2 bezárt levegőréteggel.
Nem a 2 üveg közötti légrés növelésével, mert ott már hőáramlás jön létre!
Lefordítva a kemencére: ha a két donga között ilyen nagy a távolság, ott feltétlen létrejön a légmozgás=hővándorlás és messze nem teljesül az elvárásunk.
Másfelől a felhasznált kötőanyag, habarcs sem tekinthető légzárónak.
A szálas szigetelőanyagok lényegi tulajdonsága amiért szeretjük, hogy a szigetelőanyagba zárt levegő nem tud mozogni, így a levegő hőszigetelő képessége kihasználható.
Az őseink szőrmebundájában sem a szőr szigetel, hanem a közte lévő levegő.
Még egy adalék: anno mikor építkeztünk, jelent meg a modern Rába falazóblokk. hatalmas nagy vízszintes üregekkel.
Örültünk, hogy ilyen kiváló anyagból tudunk építkezni. Csakhogy a küműves nem tudta lezárni a majterral az üregeket,
így egy függőleges értelemben a padlótól a koszorúig tartó , szinte egybefüggő " sok kis kéménykürtő" húzza ki a meleget a szobából.
Azóta a technika elérte, hogy tud olyan falazóblokkot nyártani, mely ezernyi apró zárt lyukat tartalmaz, hogy a légáramlás kisebb mértékű legyen.
Bocs, UFF , hosszú voltam.
Szóval: támogatom Marci véleményét, - megköszönve disszertációját e témában meg::) - tanácsolva azt,
hogy aki azért épít dupla dongát , mert a külső felületén is igazi téglát akar látni az tegye , de a két donga között szálas hőszigetelést alkalmazzon. ( bár egyszerűbb a kemény kőzetgyapot + primusba ragasztott felszeletelt, kihézagolt bontott tégla)
Batu kán esetén is ( ha jól emlékszem Miklósfa szaktárssal ) a kemény kőzetgyapotot javasoltuk, csak jött az ijesztgetés ez pogány anyag, aztán volt szalma, miegymás és végül lett levegő. De mindössze 5 cm ami messze nem 1/2 tégla vastagságtól! Soha nem tudjuk meg, hogy Batu kán 2 , kőzetgyapottal miként-másképp szuperálna.
Végleg UFF !!!
Ha meg tudtad álmodni, meg is tudod tenni !
K.B.Üdv: laca

Avatar
laca55
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 2730
Csatlakozott: 2009. november 9., hétfő 22:51

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: laca55 » 2013. december 29., vasárnap 16:52

Mazsim1972 írta:

Csak a hátsó kémény miatt gondoltam dupla dongára..
Csak emiatt ne tedd !
Vezesd el füstjáratban mint Marciék, vagy mint mások tették!
Ha meg tudtad álmodni, meg is tudod tenni !
K.B.Üdv: laca

Avatar
Novi68
Kemencefűtő
Hozzászólások: 69
Csatlakozott: 2013. november 29., péntek 22:14

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Novi68 » 2013. december 29., vasárnap 16:58

Mazsim1972 írta:
laca55 írta:Szia Mazsi !

Én is várom a választ , hogy miért a dupla donga :?:

Addig:
- csak az én szemem bántja az éltégláról indított donga boltív ?
- a hátsó fal 1/2 tégla vtg , nagy-részben a tűztérben, részben azon kívül!
szerencsés az ilyen eltérő hőhatásnak kitenni a zárófalat?
Szervusztok. Köszönöm a válaszaitokat! Csak a hátsó kémény miatt gondoltam dupla dongára. Nem vagyok olyan tapasztalt mint ti, ezért szívesen veszek, és tisztelettel megköszönök minden ötletet.

Igazad van Laca, az éltégláról indított boltív nem az igazi. A zárófalat pedig nem tudom akkor hogyan alakítsam ki, ha két donga lesz (bár akkor ez sem biztos).

Kedves Mazsim!

Én is sokáig hátsókéményesben gondolkodtam,de most már nem vagyok ebben olyan biztos. Faterosz sokat segített nekem mindjárt az elején! meg::)
Hajlok az elsőkéményes verzió felé,de még nem zártam ki a hátsót sem. Végigzongoráztam a "bajtársakkal" a fórumról a dupla dongást is stb..
Egy lehetőség még motoszkál bennem,mivel nem szívesen akarom bontani a tetőt:
Dongás kemi,első kémény, hátra vezetve,mintha a kéményt ráfektetném,de elszigetelve a dongától-ezáltal nem hűti,de nem is hűti és nem kell súber a kéménybe,mert a tevő elég,mivel csak "meghajlítottam" a kéményt...

Mi a véleményetek???
Próbáltam beszúrni egy képet a linkre kattintva....


file:///C:/Documents%20and%20Settings/Novotni%20S%C3%A1ndor/Local%20Settings/Temporary%20Internet%20Files/Content.MSO/ExcelWebPagePreview/Munkaf%C3%BCzet1.htm

Avatar
laca55
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 2730
Csatlakozott: 2009. november 9., hétfő 22:51

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: laca55 » 2013. december 29., vasárnap 17:03

Novi68 írta: Próbáltam beszúrni egy képet a linkre kattintva....


file:///C:/Documents%20and%20Settings/Novotni%20S%C3%A1ndor/Local%20Settings/Temporary%20Internet%20Files/Content.MSO/ExcelWebPagePreview/Munkaf%C3%BCzet1.htm
a hivatkozás a gépedre mutat, nem látni a képet !

töltsd fel mellékletként
Ha meg tudtad álmodni, meg is tudod tenni !
K.B.Üdv: laca

Avatar
laca55
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 2730
Csatlakozott: 2009. november 9., hétfő 22:51

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: laca55 » 2013. december 29., vasárnap 17:08

Mazsim1972 írta: A zárófalat pedig nem tudom akkor hogyan alakítsam ki, ha két donga lesz (bár akkor ez sem biztos).
Anno FatErosz mester megrajzolta a batu kán-ra vonatkozóan.
HA dupla dongás lesz!
Csatolmányok
Batu.jpg
Batu.jpg (26.96 KiB) Megtekintve 859 alkalommal
Ha meg tudtad álmodni, meg is tudod tenni !
K.B.Üdv: laca

Avatar
laca55
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 2730
Csatlakozott: 2009. november 9., hétfő 22:51

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: laca55 » 2013. december 29., vasárnap 17:14

Mazsin és Novi

HA hátsókéményes kemencét akartok miért nem másoljátok Marciék kemencéjét???
Itt van az orrunk előtt, kiváló és szuper !
Vagy a nagybajomi kemencét: http://5mp.eu/web.php?a=kisgerzson&o=QGHAWMqHna

Egykori tanárom mondása jut eszembe:
Miért akarunk a kéménylyukon átbújni.... ha nem muszáj !
Ha meg tudtad álmodni, meg is tudod tenni !
K.B.Üdv: laca

Avatar
Novi68
Kemencefűtő
Hozzászólások: 69
Csatlakozott: 2013. november 29., péntek 22:14

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Novi68 » 2013. december 29., vasárnap 17:20

Nekem excelben van meg a skicc,nem engedi a feltöltést. :cry:

Avatar
laca55
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 2730
Csatlakozott: 2009. november 9., hétfő 22:51

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: laca55 » 2013. december 29., vasárnap 17:42

Csinálj róla képernyőmentést és azt töltsd fel

Alt+Prt Screen
beillesztve pl a Paint-be
mentve jpg-ként

vagy küldd el az excellt és megcsinálom
Ha meg tudtad álmodni, meg is tudod tenni !
K.B.Üdv: laca

Avatar
Mazsim1972
Kemence mester
Hozzászólások: 301
Csatlakozott: 2013. április 18., csütörtök 8:58

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Mazsim1972 » 2013. december 29., vasárnap 18:57

laca55 írta:Mazsin és Novi

HA hátsókéményes kemencét akartok miért nem másoljátok Marciék kemencéjét???
Itt van az orrunk előtt, kiváló és szuper !
Vagy a nagybajomi kemencét: http://5mp.eu/web.php?a=kisgerzson&o=QGHAWMqHna

Egykori tanárom mondása jut eszembe:
Miért akarunk a kéménylyukon átbújni.... ha nem muszáj !
Én eddig ezt az írást nem is láttam. De szerintem ilyet fogok építeni én is. Köszönöm a linket.

Avatar
Novi68
Kemencefűtő
Hozzászólások: 69
Csatlakozott: 2013. november 29., péntek 22:14

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Novi68 » 2013. december 29., vasárnap 22:04

laca55 írta:Csinálj róla képernyőmentést és azt töltsd fel

Alt+Prt Screen
beillesztve pl a Paint-be
mentve jpg-ként

vagy küldd el az excellt és megcsinálom

Kedves "laca55"!

Az én verzióm nem tartalmaz semmi újat,de ezt a megoldást még nem olvastam,pedig már a 184-ik oldalt olvasom ebben a témában az elsőtől kezdve.
Kielemeztük és elemeztem az eddigi elképzeléseket,de egyik sem volt szimpatikus.
Ez csak annyiban más,hogy semmilyen szinten nincs összeköttetésben a füstjárat a dongával,szigeteléssel választanám el tőle,normál elsőkéményesként funkcionál,de hátra van vezetve,van hőcsapda,van tévő,van katlan és nem hűti semmi a dongát,hiszen a füst csak el van vezetve hátra...
Csak így tudom elküldeni sajnos... Talán látszik.
Csatolmányok
Kemi oldal.jpg
Kemi oldal.jpg (9.05 KiB) Megtekintve 819 alkalommal

Avatar
Novi68
Kemencefűtő
Hozzászólások: 69
Csatlakozott: 2013. november 29., péntek 22:14

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Novi68 » 2013. december 29., vasárnap 22:14

Szerintem a nagybajomi kemence nem jó hatásfokú az átlaghoz képest. Tudom, nem ezt kell nézni...
A donga felett rengeteg hő elmegy ,hiába van a labirintus. Először nagyon megtetszett,de úgy gondolom a donga oldalai hidegebbek maradnak a fenéknél és a tetőnél.
A gyapot alkalmazása viszont szimpatikus,véleményem szerint ellátja az üvegtörmelék feladatát,léttam már itt is ilyesmit,ill. Faterosz által szerkesztett és többek által lektorált kisokosban is van erre jó megoldás.
Én amikor belekezdek,valószínűleg ezzel dolgozom,dongást szeretnék,de gömbölyű hátsóst nem túl nagy-70x90-es tűztérrel kb.

Üdv. Mindenkinek!

Avatar
laca55
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 2730
Csatlakozott: 2009. november 9., hétfő 22:51

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: laca55 » 2013. december 29., vasárnap 22:52

Kedves Novi !

Sajnálom, hogy a 168 oldal elolvasása után sem találtál olyan kemit, ami elnyerte volna a tetszésedet.
Nem tudom, mire alapozod , hogy a nagybajomi kemence falai hidegebbek maradnak az aljzatnál illetve a tetőnél.
1/2 tégla vtg. bontott téglából vannak mint megannyi kemi itt a fórumon ( bár nincs hőszigetelve).
Arra törekszünk, hogy a kemence oldalai , alja, teteje, azonos hőtároló képességgel rendelkezzen és ez itt ennél a példánál épp nem teljesül, mert az alján 7,5 cm vtg fektetett tégla van a hőszigetelésen.
Írod, hogy a gyapot alkalmazása szimpatikus, mert ellátja az üvegtörmelék feladatát.
A gyapot hőszigetel, az üvegtörmelék ha kellően tömör, hőakkuként funkcionál.
Ezért talán szerencsésebb lett volna állított ( 15 cm vtg) téglából készíteni.
A rajzod egy elméleti működést ábrázol, amiből nem sok konkrétum olvasható ki, még az sem, hogy kerek lesz a hátsója :)
Javasolom, hogy léptékarányos tervet készítsd, mert az ördög a részletekben bújik el :!:
HA olyan kockás lapra rajzolsz ahol 1-2 arányú rácsok vannak, megkönnyíti a munkát.
A kisokosban pedig bízhatsz, mert ismerem kik készítették, a barátaim és mind kiváló emberek :!:
Sok sikert az építéshez!
Ha meg tudtad álmodni, meg is tudod tenni !
K.B.Üdv: laca

Avatar
Novi68
Kemencefűtő
Hozzászólások: 69
Csatlakozott: 2013. november 29., péntek 22:14

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Novi68 » 2013. december 29., vasárnap 23:31

laca55 írta:Kedves Novi !

Sajnálom, hogy a 168 oldal elolvasása után sem találtál olyan kemit, ami elnyerte volna a tetszésedet.
Nem tudom, mire alapozod , hogy a nagybajomi kemence falai hidegebbek maradnak az aljzatnál illetve a tetőnél.
1/2 tégla vtg. bontott téglából vannak mint megannyi kemi itt a fórumon ( bár nincs hőszigetelve).
Arra törekszünk, hogy a kemence oldalai , alja, teteje, azonos hőtároló képességgel rendelkezzen és ez itt ennél a példánál épp nem teljesül, mert az alján 7,5 cm vtg fektetett tégla van a hőszigetelésen.
Írod, hogy a gyapot alkalmazása szimpatikus, mert ellátja az üvegtörmelék feladatát.
A gyapot hőszigetel, az üvegtörmelék ha kellően tömör, hőakkuként funkcionál.
Ezért talán szerencsésebb lett volna állított ( 15 cm vtg) téglából készíteni.
A rajzod egy elméleti működést ábrázol, amiből nem sok konkrétum olvasható ki, még az sem, hogy kerek lesz a hátsója :)
Javasolom, hogy léptékarányos tervet készítsd, mert az ördög a részletekben bújik el :!:
HA olyan kockás lapra rajzolsz ahol 1-2 arányú rácsok vannak, megkönnyíti a munkát.
A kisokosban pedig bízhatsz, mert ismerem kik készítették, a barátaim és mind kiváló emberek :!:
Sok sikert az építéshez!

Szia!

Már 192 oldalnál tartok és nem mondtam azt,hogy nincs szimpi kemence,csak inkább bizonytalan vagyok még ebben a fázisában a tervezésnek-vajon milyen legyen az enyém? (A kisokost nem véletlenül említettem,mint alapművet,hiszen Te is részt vettél a munkában...) ;)
Rengeteg jó ötlet és megoldás van,ezek közül kerül ki majd az enyém is tavaszra.
A rajzban csak annyi a lényeg,hogy akár egy vascső vagy négyzet is elvezetheti a füstöt hátra-esztétikusan burkolva-,csak kicsit meggörbítjük a teret,hogy máshol pöfékeljen ki... :)
A rajz 1 perc alatt készült el,ezért ilyen pontatlan. Nem saját találmány,csak én úgy gondoltam,ne érintkezzen semmivel az útjában,ne szívjon,ne fújjon... :oops:

Üdv!

Avatar
qqca
Kemence mester
Hozzászólások: 272
Csatlakozott: 2012. június 5., kedd 8:21

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: qqca » 2013. december 31., kedd 0:46

laca55 írta:Mazsin és Novi

HA hátsókéményes kemencét akartok miért nem másoljátok Marciék kemencéjét???
Itt van az orrunk előtt, kiváló és szuper !
Vagy a nagybajomi kemencét: http://5mp.eu/web.php?a=kisgerzson&o=QGHAWMqHna

Egykori tanárom mondása jut eszembe:
Miért akarunk a kéménylyukon átbújni.... ha nem muszáj !
Ennél a két kemencénél nincs meg az a klasszikus hőcsapda amihez én annyira ragaszkodnék.
Van e fórumon olyan első hőcsapdás kemence aminek a füstje hátra van vezetve? Most nem emlékszem.

A kritériumok amiket teljesíteni kellene az óhajtott dongás kemencének:
- Hátravezetett kémény, mert ez adott.
- Egy fedett teraszon lenne, tehát a hátravezetést kilátszana, így nem igazán takarható el pl. egy tetővel.
- Első hőcsapdás legyen
IX. KEMENCEBARÁTOK TALÁLKOZÓJA 2018 regisztráció:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... edit#gid=0

Kemencém:
https://www.youtube.com/watch?v=xdDisk5JUrY

tmarci
Kemencefűtő
Hozzászólások: 204
Csatlakozott: 2009. június 6., szombat 21:39

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: tmarci » 2013. december 31., kedd 2:50

qqca:
A ( képeim között a ) 38-ik képen a kemence száján látszik két kis váll. Ennek a szerepe a hőcsapda megtartása. A képen tényleg nem látszik a hőcsapda, mivel nincs bent a helyén. A kemence kb. 75 cm mély, 3 sor emelésre rakott 40 cm átmérőjű bolthajtással. A kemence belmagassága jó nagy. Viszont, ha egy becsületes hőcsapdát fixre építettünk volna be, akkor pont azt vesztettük volna el, amiért ez a kemence készült. Így jó magas edényt is kényelmesen be tudok rakni, annak veszélye nélkül, hogy a száját leverem a kemence száján.
Maga a hőcsapda fel van szerelve két kézre álló kis fogantyúval, amit kesztyűben is kényelmesen meg lehet fogni. Tehát hőcsapdával felfűtöm a kemit, az edény berakásához kiveszem, majd vissza rakom a helyére, végül a helyére kerül a tévő is. A hőcsapdát ugyan abból az agyagból készítettük, mint amiből a másik a kemence dongája van. :)

Az első két kép nem szorul magyarázatra.
A harmadik képen egy ívesebb hőcsapda, valamint egy mobil "platni" van a kemencébe, így egy második szint alakul ki.
Csatolmányok
hocsapdaval.jpg
hocsapdaval.jpg (49.33 KiB) Megtekintve 744 alkalommal
hocsapda-tevo.jpg
hocsapda-tevo.jpg (49.91 KiB) Megtekintve 744 alkalommal
langallohoz.jpg
langallohoz.jpg (49.79 KiB) Megtekintve 744 alkalommal
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára tmarci 2014. január 1., szerda 12:11-kor.
Üdv.: Marci

--> Kemenceépítés képekben <--

Avatar
cibatapapa
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 5226
Csatlakozott: 2010. február 8., hétfő 18:53

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: cibatapapa » 2013. december 31., kedd 10:18

Novi68 írta:Szerintem a nagybajomi kemence nem jó hatásfokú az átlaghoz képest. Tudom, nem ezt kell nézni...
A donga felett rengeteg hő elmegy ,hiába van a labirintus. Először nagyon megtetszett,de úgy gondolom a donga oldalai hidegebbek maradnak a fenéknél és a tetőnél.
A gyapot alkalmazása viszont szimpatikus,véleményem szerint ellátja az üvegtörmelék feladatát,léttam már itt is ilyesmit,ill. Faterosz által szerkesztett és többek által lektorált kisokosban is van erre jó megoldás.
Én amikor belekezdek,valószínűleg ezzel dolgozom,dongást szeretnék,de gömbölyű hátsóst nem túl nagy-70x90-es tűztérrel kb.

Üdv. Mindenkinek!
Elképedve olvasom a hozzászólásaidat és az elméleteidet a hátravezetett kéményes kemencéről, aminek semmi köze nincs a valósághoz és a gyakorlathoz. Rengeteg hő akkor vész el hiába, ha nincs hátravezetve, hanem a levegőbe van vezetve az a rengeteg hőmennyiség, ami a függőleges, első kéményes, kemencéknél csak, keményen a légkőrt fűti. (Láttál már dohogó kemencét :?: :?: :?: )A labirintus is csökkenti a huzatot a légáramlást és megnöveli a hőleadás útját, hosszát a mennyiségét. Felesleges már azon vitatkozni és gyenge elméletekkel megcáfolni amit eddig megépített pár darab kemence a gyakorlatban is bebizonyított. A hátravezetett kémény előnyeire gondolok. Attól is sikítófrászt kaptam, hogy a hátravezetést, valami fém csőben elszigetelve kell megoldani, hátra vezetni, ami hatalmas pazarlás és dilettantizmus, sőt agyrémnek tartom. Ettől még persze meg lehet így is építeni, de minden ésszerűségnek, és praktikusságnak ellentmond. Amúgy aki a kemencében feleslegesen fém szerkeberkéket épít, az egyéb gazemberségre is képes! :mrgreen: :lol: A hátravezetett kéményeknél, pedig azért van a súber, vagy elzáró szelep, (ami kötelező!) hogy a légáramlás ne hűtse felülről a dongát, bent tartsa a meleget. A huzat szabályozásra is használható :idea:

A vén hü l e fal:) Alijas FatErosz :twisted:
K.B.Ü. cibatapapa

Avatar
cibatapapa
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 5226
Csatlakozott: 2010. február 8., hétfő 18:53

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: cibatapapa » 2013. december 31., kedd 10:29

qqca írta:
laca55 írta:Mazsin és Novi

HA hátsókéményes kemencét akartok miért nem másoljátok Marciék kemencéjét???
Itt van az orrunk előtt, kiváló és szuper !
Vagy a nagybajomi kemencét: http://5mp.eu/web.php?a=kisgerzson&o=QGHAWMqHna

Egykori tanárom mondása jut eszembe:
Miért akarunk a kéménylyukon átbújni.... ha nem muszáj !
Ennél a két kemencénél nincs meg az a klasszikus hőcsapda amihez én annyira ragaszkodnék.
Van e fórumon olyan első hőcsapdás kemence aminek a füstje hátra van vezetve? Most nem emlékszem.

A kritériumok amiket teljesíteni kellene az óhajtott dongás kemencének:
- Hátravezetett kémény, mert ez adott.
- Egy fedett teraszon lenne, tehát a hátravezetést kilátszana, így nem igazán takarható el pl. egy tetővel.
- Első hőcsapdás legyen
Kedves QQca! :hej
Az a helyzet, hogy a hátravezetett kémény esetében lehet külön még építeni hőcsapdát, de az már csak hab a tortán. Azért mondom ezt, mert a függőleges hátsó kéményig a fekvőkémény egy nagyon hosszú hőcsapda, nekem ez a tapasztalatom. A Marciék megoldása pedig a csúcs technológia. Az alsó tűztérre sem szeretnék rábeszélni senkit, de csodákra képes, tüzelés technikailag és minden tekintetben.
Ide az osztott,com-ra tettem fel rajzokat! http://osztott.com/uyMb/
üdvözlettel.: cibatapapa
K.B.Ü. cibatapapa

Avatar
1242
Kemencefűtő
Hozzászólások: 152
Csatlakozott: 2013. augusztus 20., kedd 22:22

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: 1242 » 2013. december 31., kedd 11:41

qqca írta:1242,
Ezt az egy sor hosszába egy keresztbe módszert nem igazán értem.
qqca, úgy értem, hogy egyik sorban a téglákat kötésben hosszára tettem (azaz a tégla hosszúsága párhuzamosan követte a fal vonalát) a másik sort pedig erre, de már keresztbe. Magyarul a sorokat kötésbe tettem :)

Batu Kán 2 projektet csak nyugdíjaztatásom alkalmával osztok meg :)

Békés új esztendőt mindenkinek.
"Aki mindig csak a szelet figyeli, nem vet, és aki csak a fellegeket lesi, nem arat." (Prédikátor 11,4)

Avatar
Novi68
Kemencefűtő
Hozzászólások: 69
Csatlakozott: 2013. november 29., péntek 22:14

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Novi68 » 2013. december 31., kedd 13:45

Kedves Cibatapapa!

Köszönöm,hogy írtál a témával-elmélettel kapcsolatban! Ezért jó ez a fórum,mert meg lehet vitatni dolgokat,elképzeléseket. Ha véletlen nem ésszerű egy elgondolás,az a tapasztalatlanságból adódik talán,de ha még elméleteket sem gyártunk,akkor nem jutunk sehová! A gondolkodás nem hátrány,ha netán rosszul tesszük,lehet javítani.
Kedves Faterosz! Így, az év utolsó napján kívánom,hogy jól teljen a napod,ne legyen rossz kedved a zöldfülü okoskodásoktól!

Boldog új évet kívánok Neked és mindenkinek,aki segítő szándékkal szól az építeni és tanulni vágyóknak!

üdvözlettel: Sanyi

Válasz küldése