Építési tanács

Kérdések és válaszok, hogy jó kemencét építs.
Avatar
Novi68
Kemencefűtő
Hozzászólások: 69
Csatlakozott: 2013. november 29., péntek 22:14

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Novi68 » 2014. március 25., kedd 21:39

Sziasztok!
Hétvégén dolgoztam egy kicsit,de nem haladtam túl sokat. Sok a matek a teraszom minden irányba való lejtése miatt,folyamatosan mérni kell. Egyszer csak lesz valami...
Csatolmányok
SSC_0199.JPG
SSC_0199.JPG (46.14 KiB) Megtekintve 1115 alkalommal
SSC_0198.JPG
SSC_0198.JPG (45.97 KiB) Megtekintve 1115 alkalommal

Avatar
cibatapapa
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 5226
Csatlakozott: 2010. február 8., hétfő 18:53

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: cibatapapa » 2014. március 25., kedd 22:33

Toroka írta:Majdnem küldtem egy üres üzenetet. :)

Sz'al, tegnap meglátogattam Oszit, megismerkedtünk, bár a gazdája (ciabatapapa) nem engedte, hogy összemelegedjünk, már befűtött neki. Sokat tanultam a konzultációból, ezúton ismét köszönöm a tanácsokat és a pogácsát is. (Kár, hogy a ki... sz... időben nem tudtam bringával menni, kocsikázni kellett, a medvehagymás pogácsa pedig szárazon nem az igazi.)

A másik témánál már írtam, hogy visszatértem az Oszi-hívők táborába, egyszerű(nek tűnik) és nem birodalmi méret. Valamint tele van egyenesekkel, minimális görbület.

Ma eddig számolgattam és kezd alakulni az elképzelésem.

Papa, majd alkalomadtán (talán jövő héten) ismét elmennék és ezúttal illő módon egyeztetnénk, megmutatnám a vázlataimat.

Még egyszer köszönök mindent. (Ja, és a nagy újító kedvemben már sikerült félig olyan kenyeret sütnöm, mint amilyen nagyanyámé volt falun. Az alját rendesen odaégettem. :oops: )
Nem engedtem, hogy összemelegedjetek, fal:) Azt hittem, ha befűtök Oszinak, jobban össze fogtok melegedni! :mrgreen:
Szóval Ez olyan mint amikor van sapkája vagy nincs a nyuszinak, teljesen mindegy! :lol: :mrgreen:
Arra gondoltam hogy egy kemencét üzem közben lehet leginkább megismerni. Ittam már sok olyan pálinkát amit elmesélték, hogy milyen jó, de azért a pálinka próbája szerintem főleg az ivás, a kemence pedig befűtve az igazi, mert a mélyhűtő is mosás közben mutatja meg, igazán, hogy tudja szárítani a ruhát. A viccet félre téve, örülök, hogy így befűtve is rákattantál az Oszi féle háromaknás gazdaságos megoldásra.
toroka1.JPG
toroka1.JPG (48.24 KiB) Megtekintve 1105 alkalommal
toroka2.JPG
toroka2.JPG (49.58 KiB) Megtekintve 1105 alkalommal
toroka3.JPG
A medvehagymás Kisbence csalogató
toroka3.JPG (51.96 KiB) Megtekintve 1105 alkalommal
K.B.Ü. cibatapapa

Avatar
gyetvang
Kemencefűtő
Hozzászólások: 55
Csatlakozott: 2013. október 18., péntek 22:48

Elméleti kérdés

Hozzászólás Szerző: gyetvang » 2014. március 26., szerda 9:37

Tisztelt Bencések!

Elméleti szinten. Növeli a hatásfokát a kemencének? Ha:
A dongás kemence sütőtér mérete sz:50 h:90 m:55 (a tévő magasság 35 cm), és az alsó három sort ami az emelés rakok bele a 90 cm-en egy 10 cm-es emelkedést a kemenceszáj írányába. Így hőcsapdát megnövelném 10 cm. A lég térfogat pedig ha jól számolok 185 l-ről 205 l-re változna.
A donga hátát is ívesre készíteném.
Ami aggodalmam van, hogy
1. túl sok meleg tornyosul a hőcsapdánál (habár ez normál esetben is megtörténik)
2. A kemence végében el fog aludni a tűz, azaz ott nem alakul ki cirkuláció.

Légyszíves mondjatok róla véleményt, köszönöm.
Csatolmányok
doles.jpg
doles.jpg (24.67 KiB) Megtekintve 1079 alkalommal
Jön még kutyára teherautó

Avatar
Julcsika
Kemencefűtő
Hozzászólások: 44
Csatlakozott: 2014. február 5., szerda 15:05

Re: Elméleti kérdés

Hozzászólás Szerző: Julcsika » 2014. március 26., szerda 9:46

gyetvang írta:Tisztelt Bencések!

Elméleti szinten. Növeli a hatásfokát a kemencének? Ha:
A dongás kemence sütőtér mérete sz:50 h:90 m:55 (a tévő magasság 35 cm), és az alsó három sort ami az emelés rakok bele a 90 cm-en egy 10 cm-es emelkedést a kemenceszáj írányába. Így hőcsapdát megnövelném 10 cm. A lég térfogat pedig ha jól számolok 185 l-ről 205 l-re változna.
A donga hátát is ívesre készíteném.
Ami aggodalmam van, hogy
1. túl sok meleg tornyosul a hőcsapdánál (habár ez normál esetben is megtörténik)
2. A kemence végében el fog aludni a tűz, azaz ott nem alakul ki cirkuláció.

Légyszíves mondjatok róla véleményt, köszönöm.
Jo reggelt :-)
Bar nem vagyok szakerto, de nekem az a velemenyem, hogy mivel a meleg ugyi folfele szall, ez esetben elore, a hatso resz homerseklete alacsonyabb lenne, ezaltal talan a sutes kevesbe egyenletes.
Bármilyen felhős is az ég, fölöttük mindig ragyog a nap :-)
Julcsi


https://picasaweb.google.com/1067083522 ... 24/Kemence

Avatar
savgerinc
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 1782
Csatlakozott: 2009. december 23., szerda 9:59

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: savgerinc » 2014. március 26., szerda 10:38

Kedves Gyetvang !

Az én véleményem az, hogy a kemence leghűvösebb pontja a szájánál van.
A hőcsapda az egész kemencére vonatkozik. A meleg levegő felül összegyűlik.
Tehát ha megemeled az elejét, akkor a hátsó részben nem lesz hőcsapda.
Elől mindig jobban hűl a kemence az tévő miatt. Ezért húznak parazsat a kemence elejébe sütés közben.
Erdélyben láttuk, hogy a tévőt kívülről is parázzsal támogatják meg.
Akár milyen jól szigetelt a tévőd, akkor is ott tud hűlni a kemence, nem a donga felé.
Persze ahány ház / kemence /, annyi vélemény.
Sok sikert az építéshez !
:bo :bo :bo
Baráti üdvözlettel: savgerinc
Ha tele a pince és füstöl a kemence, az se baj, ha vékony a szelence.

Avatar
gyetvang
Kemencefűtő
Hozzászólások: 55
Csatlakozott: 2013. október 18., péntek 22:48

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: gyetvang » 2014. március 26., szerda 10:44

Sziasztok,

Igaz ez nyomós érv, hogy nem egyformán fog melegedni a donga teteje.
Az elméleti felvétes OFF.

Egy másik probléma:

nagyon húzós ára van ennek a RATH univezalis habarcsnak!
Ha azt boltívet aminek a közepe lyukas lesz, (mert ez a kémény katlan alja a hamuzó és a tűzrakás helye, ha bográcsnak) és a lyukakat a magnezit tégla határolja ,mivel ezt direktben éri a tűz. Ezt rakhatom agyagba a hő miatt a RATH helyett? Ha igen milyen agyag sima, vagy törekes, melyik bírja jobban ezt közvetlen tűz közeli helyzetet vagy ragaszkodjak a RATH-hoz?
Jön még kutyára teherautó

Avatar
Julcsika
Kemencefűtő
Hozzászólások: 44
Csatlakozott: 2014. február 5., szerda 15:05

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Julcsika » 2014. március 26., szerda 10:50

gyetvang írta:Sziasztok,

Igaz ez nyomós érv, hogy nem egyformán fog melegedni a donga teteje.
Az elméleti felvétes OFF.

Egy másik probléma:

nagyon húzós ára van ennek a RATH univezalis habarcsnak!
Ha azt boltívet aminek a közepe lyukas lesz, (mert ez a kémény katlan alja a hamuzó és a tűzrakás helye, ha bográcsnak) és a lyukakat a magnezit tégla határolja ,mivel ezt direktben éri a tűz. Ezt rakhatom agyagba a hő miatt a RATH helyett? Ha igen milyen agyag sima, vagy törekes, melyik bírja jobban ezt közvetlen tűz közeli helyzetet vagy ragaszkodjak a RATH-hoz?
Kedves Gyetvang :-)
Szerintem regen nem volt RATH csak agyag, igy bizti jo oda is agyag :-)
Es joval occsobb is :-)
Bármilyen felhős is az ég, fölöttük mindig ragyog a nap :-)
Julcsi


https://picasaweb.google.com/1067083522 ... 24/Kemence

Avatar
Papi
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 1357
Csatlakozott: 2009. május 25., hétfő 19:34

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Papi » 2014. március 26., szerda 11:19

Szia Gyetvang!
:hej
Egyetértek Julcsival abban, hogy nem lenne különösebben pozitív hatása a hatásfokra ennek a módosításnak.
A dongás kemencék működésének az egyik fontos eleme, hogy a tűztér alját a donga mentén megforduló láng ill forró gázok fűtik fel, úgy, hogy a tüzelés során a tüzelőt az egyik, majd a mások hosszanti oldal mentén égetjük. E közben a donga oldalai és teteje is egyeletesen felmelegszik és a sütés során minden pontból sugárirányban áramlik a hő a sütnivalóra.
Szerintem, ha a donga a hőcsapda irányába emelkedik, akkor a hőforrás távolsága nem mindenhol egyforma, így a sütés egyenletessége sem biztosított, másrészt a forró gázok (és a láng) áramlása, körforgása sem a megfelelő módon menne végbe. Meg lehet figyelni, hogy begyújtás elején egy rétegződés alakul ki a kemencében. A tűztér alja (kemence feneke) fölött van egy füstmentes sáv és e felett gomolyog a füst. A kettőt eléggé határozott módon elkülönül egymástól és ez a választóvonal szinte párhuzamos a kemence fenekével. Ahogy melegszik a kemence és nő a tűz, úgy alakul át ez a rétegződés és megjelenik a láng tipikus forgása. Egy bizonyos rétegződés megmarad, mivel a kemence fenekéhez legközelebb eső sávban áramlik be az égéshez szükséges hideg levegő és a hőcsapda aljánál pedig távoznak a forró égéstermékek. Szerintem ezt a folyamatot a legjobban egy egymáshoz képest párhuzamos állású kemencefenék és donga tudja szolgálni.
A dongás kemencék geometriája már sok száz éve bizonyít, vélhetően változott volna, ha nem ez lenne a leghatékonyabb.
Ez az én véleményem (aztán meg valaki úgyis megcáfolja).
:bo :bo :bo

Ps.: Látom, hogy mire leírtam és elküldtem a kiselőadásom, addigra Savgerinc is megírta a válaszát, úgyhogy a soraimat vedd a Julcsi és a Savi véleményének megerősítéseként.
K.B.Ü. Papi (aki születésekor a 3 333 162 411. ember volt a földön)
1.§ Amit ma megsüthetsz, ne halaszd holnapra!
2.§ A kemencézés legfontosabb eszköze a dugóhúzó!

Avatar
Julcsika
Kemencefűtő
Hozzászólások: 44
Csatlakozott: 2014. február 5., szerda 15:05

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Julcsika » 2014. március 26., szerda 11:28

Papi írta:Szia Gyetvang!
:hej
Egyetértek Julcsival abban, hogy nem lenne különösebben pozitív hatása a hatásfokra ennek a módosításnak.
A dongás kemencék működésének az egyik fontos eleme, hogy a tűztér alját a donga mentén megforduló láng ill forró gázok fűtik fel, úgy, hogy a tüzelés során a tüzelőt az egyik, majd a mások hosszanti oldal mentén égetjük. E közben a donga oldalai és teteje is egyeletesen felmelegszik és a sütés során minden pontból sugárirányban áramlik a hő a sütnivalóra.
Szerintem, ha a donga a hőcsapda irányába emelkedik, akkor a hőforrás távolsága nem mindenhol egyforma, így a sütés egyenletessége sem biztosított, másrészt a forró gázok (és a láng) áramlása, körforgása sem a megfelelő módon menne végbe. Meg lehet figyelni, hogy begyújtás elején egy rétegződés alakul ki a kemencében. A tűztér alja (kemence feneke) fölött van egy füstmentes sáv és e felett gomolyog a füst. A kettőt eléggé határozott módon elkülönül egymástól és ez a választóvonal szinte párhuzamos a kemence fenekével. Ahogy melegszik a kemence és nő a tűz, úgy alakul át ez a rétegződés és megjelenik a láng tipikus forgása. Egy bizonyos rétegződés megmarad, mivel a kemence fenekéhez legközelebb eső sávban áramlik be az égéshez szükséges hideg levegő és a hőcsapda aljánál pedig távoznak a forró égéstermékek. Szerintem ezt a folyamatot a legjobban egy egymáshoz képest párhuzamos állású kemencefenék és donga tudja szolgálni.
A dongás kemencék geometriája már sok száz éve bizonyít, vélhetően változott volna, ha nem ez lenne a leghatékonyabb.
Ez az én véleményem (aztán meg valaki úgyis megcáfolja).
:bo :bo :bo

Ps.: Látom, hogy mire leírtam és elküldtem a kiselőadásom, addigra Savgerinc is megírta a válaszát, úgyhogy a soraimat vedd a Julcsi és a Savi véleményének megerősítéseként.
Kedves Papi :-)
Ezt nagyon szepen leirtad, mar alig varom hogy lathassam a valosagban is a langokat es a retegeket :-)
Törom is tovabb az uveget :-)
Bármilyen felhős is az ég, fölöttük mindig ragyog a nap :-)
Julcsi


https://picasaweb.google.com/1067083522 ... 24/Kemence

Avatar
Julcsika
Kemencefűtő
Hozzászólások: 44
Csatlakozott: 2014. február 5., szerda 15:05

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Julcsika » 2014. március 26., szerda 11:50

Sziasztok :-)
Agyagprobat csinalnék, bekeverem a kulonbozo aranyu kockakat. Szerintetek sutobe tegyem, vagy siman hagyjam kinn megkotni?
:shock: :?:
Bármilyen felhős is az ég, fölöttük mindig ragyog a nap :-)
Julcsi


https://picasaweb.google.com/1067083522 ... 24/Kemence

Avatar
Mazsim1972
Kemence mester
Hozzászólások: 301
Csatlakozott: 2013. április 18., csütörtök 8:58

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Mazsim1972 » 2014. március 26., szerda 12:24

Szép kemencét építettél Bencés!

Tetszik a macskaajtód! Jó egészséget kívánok hozzá!

Avatar
bencés
Kemencefűtő segéd
Hozzászólások: 27
Csatlakozott: 2014. január 27., hétfő 15:59

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: bencés » 2014. március 26., szerda 12:50

Köszönöm, Mazsim!

A macskaajtó származása az egyik info, amelyet szerettem volna Veletek megosztani és amire a kutakodásaim során bukkantam. Mindent (macskaajtó, tévő ajtó, hamus ajtó, rács, samott) egyetlen helyen szereztem be, Érden egy kályhás csapatnál. Nem találtam senkit, aki náluk jobb áron kínálta volna. Minden öntöttvas.

Nem tudom, hogy a reklámszabályzat megengedi-e, de érdekem semmilyen nem fűződik hozzá és más módon nem tudom megosztani, úgyhogy
egy életem, egy halálom: "samott.info"

Üdvözöl Benneteket:
bencés

kemencém tervrajza itt: http://osztott.com/PPCg/

Építési képek meg itt: https://plus.google.com/photos/11204769 ... _pilk_u1QQ

Avatar
savgerinc
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 1782
Csatlakozott: 2009. december 23., szerda 9:59

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: savgerinc » 2014. március 26., szerda 13:57

Kedves Gyetvang !

Biztos találsz a környéketeken agyagot, tökéletesen megfelel.
A kemence szájához nem tennék bele töreket, egyebet.


Kedves Julcsika !

Ha sütőben égeted ki a kockákat, hamarabb meg van az eredmény.
Én nem csináltam kocka próbát. Kb. 1/3 homok és gyerünk.

Üssétek be a keresőbe az "agyag" szót. Sokat lehet tanulni a vissza-olvasásból.
Nem kell túlmisztifikálni a dolgot, az eleink se tették.
Sok véleményt el kell olvasni, meghallgatni. A fórumunkból több tanácsra lehet lelni, mint tíz kőművestől.
Itt önzetlen tanácsot, segítséget kaphattok. Néha az az érzése támad az embernek, hogy teljesen összezavarodott-ami igaz is- aztán a végén letisztul.
Amikor elkezded az építést, akkor pedig egymás után változtatod meg az elképzelésed.
Ez így természetes, van aki bevallja, van aki nem.
A végén elkészül az egyedi kemencéd, ami egy kicsit TE vagy !
:bo :bo :bo :bo :bo :bo :bo
Baráti üdvözlettel: savgerinc
Ha tele a pince és füstöl a kemence, az se baj, ha vékony a szelence.

Avatar
Pedrobácsi
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 1261
Csatlakozott: 2010. április 25., vasárnap 22:32

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Pedrobácsi » 2014. március 26., szerda 14:11

Drága Csabikám!

Te azért nem csináltál kocka próbát, mert több tucat kemencés megcsinálta helyetted, akik a borospincéd legvégéből anyagot vittek. Nagy kár, hogy neked is elárulták a keverési arányt.

puszillak :j
Pedrobácsi

A boldog élethez szükség van egészségre, pénzre, szép családra, de egy jó kemence nélkülözhetetlen.

https://picasaweb.google.com/1147813610 ... directlink

Avatar
gyetvang
Kemencefűtő
Hozzászólások: 55
Csatlakozott: 2013. október 18., péntek 22:48

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: gyetvang » 2014. március 26., szerda 14:28

Agyag az van már. Valószínűleg kiszerksztem flexel és öntartóra csinálom, mert az agyag csak kitöltésre lesz jó nem hiszem hogy olyan jól tapdna a magnezit téglához, hogy egymáshoz kötné. Mert ez a RATH ez viszont kötést is eredményez.

Mellesleg most fejeztem be az Építési tanács fórum elolvasását. Rettentően sok bejegyzés születt, rá is ment pár hónapom (8 darab).
Ezúton is hálás vagyok,hogy mindenki itt tárgyalta meg a probémáit.
Jön még kutyára teherautó

Avatar
Papi
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 1357
Csatlakozott: 2009. május 25., hétfő 19:34

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Papi » 2014. március 26., szerda 18:24

Julcsika írta:Sziasztok :-)
Agyagprobat csinalnék, bekeverem a kulonbozo aranyu kockakat. Szerintetek sutobe tegyem, vagy siman hagyjam kinn megkotni?
:shock: :?:
Julcsi és Drágaszágok!
meg::) meg::) meg::)

Ezzel a kockapróbával kapcsolatban már sokszor nekiálltam, hogy leírjam a véleményem, de aztán mindig töröltem, mert – mai, divatos szóval élve- az én véleményem elég unortodox ebben a témában (is). Most azonban lesz, ami lesz, leírom. Jöjjön, aminek jönnie kell…

Kezdem azzal, hogy dongás kemencénél én pl. egyáltalán nem használnék (és nem is használtam) se töreket, se pelyvát (vagy akárminek is neveztessék). Ugyanis semmi jelentőségét nem látom, mivel helyes építés esetén itt az agyagnak „csak” annyi a szerepe, hogy a boltív stabilan épüljön és a téglák közeit kitöltse, azokat összefogja. Bevonatot a tűztér belseje felé nem kell képezni, így a töreknek a tapasztás erősítésében és a zsugorodás csökkentésében betöltött szerepe itt nem játszik.

Folytatom azzal, hogy az az agyag, amely a dongás kemencék téglái közé kerül, soha az életben nem fog kiégni, mert ezeken a pontokon nem lesz meg az a 700-900 Celsius fok közötti hőmérséklet (ehhez vörös izzásig kellene hevíteni a kemence tégláit), amelynél kerámiává alakulhatna az agyag. Ennek okán az agyag minősége ugyan fontos, de nem olyan döntő fontosságú, mint egy búbos esetében, ahol a belső tapasztás és a cserépsorok közötti kötőanyag állékonysági és tartóssági kívánalmai szükségessé teszik a megfelelő agyag(keverék) használatát.

Általánosan visszatérő elem a kockapróbák során, hogy sütőben, a lehető legnagyobb fokozaton „kisütik” (sokan mondják, hogy kiégetik) a különböző arányban bekevert kockákat.
Van, aki ezt már a kiszárítást követően teszi, van, aki nyers, nedves állapotában.
Egy hagyományos sütőben a 300 Celsius fokos hőmérsékletet gyakorlatilag lehetetlen elérni, márpedig az agyagásványok kristályszerkezetében tárolt víz ezen a hőmérsékleten „távozik”.
Ezért az ilyenformán történő szárítás érdemben már nem befolyásolja a kiszáradt kocka tulajdonságait, tehát lényegében felesleges. Kiégni meg főleg nem tud, mert ehhez a feljebb már taglalt magas hőmérséklet szükségeltetik. A nedves állapotban sütőbe rakott kocka esetében egy drasztikusan gyors száradás megy végbe, márpedig ez akár fals eredményt is okozhat a minőség megítélésekor. Előfordulhat, hogy a gyors szárítás miatt megreped a kocka még akkor is, ha a természetes száradás során ez nem következne be. A kemence építésekor sem egyik pillanatról a másikra megy végbe a száradás. Ráadásul ott az agyagot tégla/téglák határolják, amelyek további eltérést jelentenek a „laboratóriumi” körülményekhez képest.
Ha egy jó összetételű agyaghabarcsot két száraz tégla közé kenünk, akkor nagy valószínűséggel bekövetkezik az alábbi 1. pontban leírt történés és a két tégla nem „ragad” egymáshoz. De nem azért mert sovány volt az agyag, hanem azért - amint az már többször leírásra került itt a Fórumon - mert a száraz tégla hirtelen kirántotta a vizet az agyagból, nem volt ideje meghúzni a habarcsnak.

El lehet dönteni kockapróba nélkül, hogy a rendelkezésünkre álló agyag jó-e a dongás kemencéhez?
Szerintem igen és más is taglalta ezt, szintén itt a Fórumon:
Abban az esetben, ha két megfelelően előnedvesített tégla közé kenünk egy réteg agyaghabarcsot és az így összetapasztott téglákat kellő várakozási idő után, az egyik téglánál fogva felemeljük, általában két dolgot tapasztalhatunk:
1. A két tégla elválik egymástól és morzsalékosan, kisebb-nagyobb darabokban lepotyog az agyag.
2. A két tégla egyben felemelhető, egymástól elválasztani csak némi erő hatására lehet.
Az 1-es kimenetnél az agyag túl sovány, míg a 2. számú eredmény esetén az agyag nagy biztonsággal használható az építés során.

Félreértések elkerülése végett:
A fentiekkel nem azt akarom kijelenteni, hogy a kockapróba eleve elvetendő tudományoskodás, hanem azt, hogy nem mindig kell túlmisztifikálni (by Savgerinc) a dolgokat.
A kemenceépítés egy csodálatos dolog, ahol az építés során valami ősi, a génjeinkben elrejtett tudásbázis kezd működni, ha hagyjuk. Megtapasztalhatunk egy eufórikus, energiát és ihletettséget adó állapotot, ha hagyjuk.
Ne engedjük, hogy sablonok és „kőbe vésett” előírások vezessenek bennünket, mert akkor pont abból kapjuk a legkevesebbet, amiből a legtöbbet adhat egy saját kemence felépítése: az alkotás varázsát.

Most pedig jöhetnek a selyemzsinórok… ;)
K.B.Ü. Papi (aki születésekor a 3 333 162 411. ember volt a földön)
1.§ Amit ma megsüthetsz, ne halaszd holnapra!
2.§ A kemencézés legfontosabb eszköze a dugóhúzó!

Avatar
Tu-Ja
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 677
Csatlakozott: 2008. július 21., hétfő 13:35

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Tu-Ja » 2014. március 26., szerda 19:15

Kérem nagy tisztelettel én is beállnék a selyemzsinórt várók sorába közvetlenül Papi testvérem mögé vagy mellé.
Ahova ő engedi nekem teljesen mindegy, mégpedig az alábbiak okán.

Amikor én építettem a kemencémet még senki nem tanácsolta nekem ezt a kocka próbát, nem is hallottam róla.
Ergó olyan agyagot használtam amilyet sikerült beszereznem. Ez történetesen fazekas agyag volt. Hát kérem én
azt mindenfajta előzetes próbálgatás nélkül felhasználtam a dongásom építéséhez 2007-ben.
Azóta is áll az apparát és kivállóan használható.

És igen! Én is úgy érzem és sok esetben tapasztalom, hogy annyira tudományosan közelítik meg sokan a kemence építését
mintha űrsiklót kellene létrehozniuk. Szerintem csak józan paraszti ésszel kell átgondolni a folyamatot és lesz egy nagyon
frankó sütögetőjük. Ráadásul itt vagyunk mostmár nem kevesen olyanok akik segítünk ha valahol elakadtak. Aztán jönnek
a kétkedő visszajelzések. Akkor meg mi a fenének kérdeztek meg bennünket ? Ha a saját ötletük jobb akkor úgy kell eljárni.
De azért azt nem kell figyelmen kívül hagyni, hogy sokan azt is leírtuk mit csináltunk rosszul. Ebből is sokat lehet tanulni.

Húú de hosszú voltam!
Senkit sem akartam megbántani a fent leírtakkal, csak úgy éreztem egyszer már ezt is el kell mondanom.

Száz szónak is egy a vége, Papi testvéremmel értek egyet 100 %-ban.

:iiii
Kemence Baráti Üdv.
Tu-Ja
http://www.kemencesmezeskalacs.hu

Avatar
Julcsika
Kemencefűtő
Hozzászólások: 44
Csatlakozott: 2014. február 5., szerda 15:05

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Julcsika » 2014. március 26., szerda 19:45

Kedves Bencesek :-)
Jelentem, en meg lettem gyozve :-D semmi kedvem nem volt pancsolni, kockazni es hasonlok, de olyan sok helyen lattam ezt, gondoltam ez igen fontos momentum :-D leegyszeusitettetek a dolgot, akkorhat nosza, keverek es epitek tovabb :-)
Ma kicsit "kicsapongtam" , nekilattam a "mellekepuletnek" (grillezo es tarsai), es nap vegefele egy pohar jofele feherborral nyugtaztam hogy egesz jol haladok :-) aprilis vege a kituzott idopont, ugy tunik, menni fog ez :-)
Szep estet mindenkinek :-) :ii
Bármilyen felhős is az ég, fölöttük mindig ragyog a nap :-)
Julcsi


https://picasaweb.google.com/1067083522 ... 24/Kemence

Avatar
Illés Ferenc
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 761
Csatlakozott: 2012. február 13., hétfő 20:47

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Illés Ferenc » 2014. március 26., szerda 20:11

Szia Julcsi! a fehérbor az egy jó ötlet volt tőled! én sem csináltam annak idején kockapróbát, hasraütés alapján raktam bele homokot soványitani, és eddig müködik!

Avatar
Pedrobácsi
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 1261
Csatlakozott: 2010. április 25., vasárnap 22:32

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Pedrobácsi » 2014. március 26., szerda 20:15

Kedves Janikám!

Gondolataidból kiemelném a "józan paraszti észt" :k . Egy évezredek óta használt ősi eszközről van szó, amit még a legszegényebb ember is megtudott csinálni a maga körül talált anyagokból.

Julcsika!

Te meg megtaláltad a megoldást. A jóféle fehér bor nélkül a kemence építésnél nem mennél semmire.
Pedrobácsi

A boldog élethez szükség van egészségre, pénzre, szép családra, de egy jó kemence nélkülözhetetlen.

https://picasaweb.google.com/1147813610 ... directlink

Avatar
csigaszeg
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 2406
Csatlakozott: 2009. január 18., vasárnap 22:45

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: csigaszeg » 2014. március 26., szerda 20:24

meg::) meg::) meg::) meg::) Drága Véreim.....(Bocs Jani)......


Én annak idején megvallom töredelmesen,egy bontott házból hoztam vályogot, oszt abbú épűűt má' 3 db kemence is, és funkcionálisan mindegyik *** működik.... :idea: :idea: :idea: Pottyant ki nekem is fuga,de kia f...t érdekel :?: :?: Repedt is meg donga :!: :!: :!: Na és..............kétfajta kemencés létezik.... akinek megrepedt a kemencéje és aki hazudik..... :D :D :D A dinnyési kemi építésénél mindennemű régi dogmákat, szabályokat páros lábbal rugdaltuk föl,oszt műkszik mint a parancsolat.... :lol: :lol: :lol: teljesen fölösleges túllihegni a dolgokat......az építés közbeni folyadékpótlás viszont elengedhetetlen. :k :k :k :k

Uffffff..........én pofádzottam.....

:iii :iiii :ii
Kemencebaráti üdvözlettel.......

Kép


Kemence nélkül?????? Minek?????

Babóca & Csigaszeg A'lias Brigan-Tibi

Avatar
savgerinc
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 1782
Csatlakozott: 2009. december 23., szerda 9:59

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: savgerinc » 2014. március 26., szerda 20:47

Barátaim !

A jóféle fehér bor is tesztelhető !

Én például kocka próba helyett a fröccs próbával kísérletezem.
Az első egy kicsit nyáriasra sikeredett, az szőlő kapáláskor jó. 1:3 -elvetve.
Aztán jött az 1:1, még ez sem az igazi.
A 3:1 már majdnem jó.

Azonban a próbák folytán úgy döntöttem: a fene se soványítja. 3:0 No ez a jó !
Éljen a rizling és a csajok !!!!

Egészségetekre !
:ii :ii :ii
Baráti üdvözlettel: savgerinc
Ha tele a pince és füstöl a kemence, az se baj, ha vékony a szelence.

Avatar
Illés Ferenc
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 761
Csatlakozott: 2012. február 13., hétfő 20:47

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Illés Ferenc » 2014. március 26., szerda 21:28

A jó bort nem rontom el vizzel, a rosszat meg nem javitja fel!

Avatar
Julcsika
Kemencefűtő
Hozzászólások: 44
Csatlakozott: 2014. február 5., szerda 15:05

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Julcsika » 2014. március 26., szerda 21:32

Ezzel en valahogy igy vagyok: a bort tisztan, a sort piszkosul szeretem :-D
Deazert a nagy nyari melegekben nincs jobb egy froccsnel :iiii
Bármilyen felhős is az ég, fölöttük mindig ragyog a nap :-)
Julcsi


https://picasaweb.google.com/1067083522 ... 24/Kemence

Avatar
cibatapapa
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 5226
Csatlakozott: 2010. február 8., hétfő 18:53

Re: Elméleti kérdés

Hozzászólás Szerző: cibatapapa » 2014. március 26., szerda 21:43

gyetvang írta:Tisztelt Bencések!

Elméleti szinten. Növeli a hatásfokát a kemencének? Ha:
A dongás kemence sütőtér mérete sz:50 h:90 m:55 (a tévő magasság 35 cm), és az alsó három sort ami az emelés rakok bele a 90 cm-en egy 10 cm-es emelkedést a kemenceszáj írányába. Így hőcsapdát megnövelném 10 cm. A lég térfogat pedig ha jól számolok 185 l-ről 205 l-re változna.
A donga hátát is ívesre készíteném.
Ami aggodalmam van, hogy
1. túl sok meleg tornyosul a hőcsapdánál (habár ez normál esetben is megtörténik)
2. A kemence végében el fog aludni a tűz, azaz ott nem alakul ki cirkuláció.

Légyszíves mondjatok róla véleményt, köszönöm.
Tiszelt gyetvang mester :hej
Azt már hallottam, hogy huzat irányban szűkítik a járatokat, a hőcsapda is erre szolgál, de fordítva még nem, azon kívül van elég macera a henger alakú donga építésével is, hát még egy csonka kúp alak létrehozásával, ami tévő felé bővül. Előttem már Papi is elmondta, hogy a hőcsapdának mi a szerepe, és a párhuzamos fél henger alakú boltív hogy veszi fel és adja le sütéskor a tárolt hőmennyiséget. Semmi értelmét nem látom variálni. A magnezit téglákat pedig szoros illesztéssel és habarcs nélkül rakjad, mind a hőcsapdának és a sütőlapnak is! A kemencéd végébe pedig nem fog elaludni a tűz.
Faterosz
K.B.Ü. cibatapapa

Avatar
Siógabi
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 2062
Csatlakozott: 2010. november 10., szerda 19:33

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Siógabi » 2014. március 26., szerda 22:25

A donga építésnél egy dologgal szeretném kiegészíteni az előttem szólókat.
Fontos dolog (talán már korábban is leírtam) törekedjetek a minél kevesebb agyaghabarcs felhasználására amit azzal érhettek el, hogy az ékek közé minél több sifrát (téglacserepet, törmeléket) tömködtök be. Agyaghabarcsot csak kötőanyagként használjatok fel, ugyanis az agyaghabarcsból sok víz fog távozni ami térfogatcsökkenéssel jár (ez is okozója a száradás utáni repedéseknek). A kész donga tapasztására már érdemes rengeteg szalmát használni az agyaghabarcsba, mert jól tűri a hőingadozásból eredő térfogatváltozást. A fotóalbumomban közzé tettem ezt a fázist.

Sok sikert Nektek az építéshez! :)
Kemencém:

https://picasaweb.google.com/1145778505 ... vye_Jvn-gE#

Kép

Tel:
Céges 30 311 93 50
Privát 30 83 070 83

Avatar
öregnigger
Kemencefűtő
Hozzászólások: 48
Csatlakozott: 2013. február 20., szerda 19:26

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: öregnigger » 2014. március 27., csütörtök 7:02

Sziasztok.

Az alap elkészült a múlt héten, tegnap pedig volt egy szabadnapom, ezért elkezdtem a kemencét. Cibatapapa tervei alapján két donga között hátra vezetett füst hátsó kéményen kiengedve és egy kis füstölő a kemi végében az elképzelés.
Csatolmányok
kezdés 135_448x336.jpg
kezdés 135_448x336.jpg (47.83 KiB) Megtekintve 954 alkalommal

Avatar
DacaGaby
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 2290
Csatlakozott: 2008. augusztus 29., péntek 11:30

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: DacaGaby » 2014. március 27., csütörtök 9:36

Tu-Ja írta:Kérem nagy tisztelettel én is beállnék a selyemzsinórt várók sorába közvetlenül Papi testvérem mögé vagy mellé.
Ahova ő engedi nekem teljesen mindegy, mégpedig az alábbiak okán.

Amikor én építettem a kemencémet még senki nem tanácsolta nekem ezt a kocka próbát, nem is hallottam róla.
Ergó olyan agyagot használtam amilyet sikerült beszereznem. Ez történetesen fazekas agyag volt. Hát kérem én
azt mindenfajta előzetes próbálgatás nélkül felhasználtam a dongásom építéséhez 2007-ben.
Azóta is áll az apparát és kivállóan használható.

És igen! Én is úgy érzem és sok esetben tapasztalom, hogy annyira tudományosan közelítik meg sokan a kemence építését
mintha űrsiklót kellene létrehozniuk. Szerintem csak józan paraszti ésszel kell átgondolni a folyamatot és lesz egy nagyon
frankó sütögetőjük. Ráadásul itt vagyunk mostmár nem kevesen olyanok akik segítünk ha valahol elakadtak. Aztán jönnek
a kétkedő visszajelzések. Akkor meg mi a fenének kérdeztek meg bennünket ? Ha a saját ötletük jobb akkor úgy kell eljárni.
De azért azt nem kell figyelmen kívül hagyni, hogy sokan azt is leírtuk mit csináltunk rosszul. Ebből is sokat lehet tanulni.

Húú de hosszú voltam!
Senkit sem akartam megbántani a fent leírtakkal, csak úgy éreztem egyszer már ezt is el kell mondanom.

Száz szónak is egy a vége, Papi testvéremmel értek egyet 100 %-ban.

:iiii
Nna, háát mintha én írtam vóna.... :D :lol: :roll: :k :j :)))
Anno ez "próbakocka" azoknak laikus amatőr kemenceépítőknek lett kitalálva, akik nem hogy a kemenceépítéshez nem álltak közel, de még sifra vagy a fángli fogalmától is olyan messze álltak mint, Hajdú Péter az énekléshez! :D
Aki az életben egy gyakorlatias ember, van egy pici érzéke reálisan látni a dolgokat :lol: az látja, hogy az az agyag most kövér, sovány, vagy pont jó.... Majdnem olyan ez mint a gasztronómia, "ízlelgetni" kell és apránként hozzátéve az adalékokat kell törekedni a legjobb állagra.
Egy orvosnak is lehet érzéke ehhez, lássátok a Fehér Mágusunkat, de lehet, hogy valakinek autószerelő a szakmája, de halvány lila dunsztja sincs, hogy mi a samott, de ő építeni akar egy kemencét! (erre nincs példám... :-D )
Egy kis homok, egy kis mész, kőművesnek nem kell ész! Ezért csinálják az amatőr kemenceépítők maguknak a kemencét és nem kőművessel, mert mi mindannyian már tovább tanultunk!!! :-D :-D :-D
Kemence Baráti Üdvözlettel:
DacaGabi
Kép

teki
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 864
Csatlakozott: 2010. február 7., vasárnap 12:21

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: teki » 2014. március 27., csütörtök 9:43

Gaby!
Remélem Sanyi bá a szomszédodban nem olvassa! :j :))) :))) :)))
"A hagyomány nem a hamu őrzése,
hanem a láng továbbadása"

Avatar
Barat67
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 863
Csatlakozott: 2009. november 16., hétfő 12:56

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Barat67 » 2014. március 27., csütörtök 9:52

Szinte kapkodja az ember a fejét össze vissza, szinte egyre másra valósulnak meg az új kemencék az ország minden részében. Lassan katalogizálni kell a kemencéket, mert szinte lehetetlen fejben tartani őket :idea:

Avatar
gyetvang
Kemencefűtő
Hozzászólások: 55
Csatlakozott: 2013. október 18., péntek 22:48

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: gyetvang » 2014. március 27., csütörtök 11:47

Ez mind rendben amit írtatok, de mégis rengeteg bejegyzés született a kockapróbáról, ékpróbáról stb.
De én is teljesen egyetértek Papa és Tu-ja bejegyzésével.
Köszönöm a megerősítést. Eljutottam oda hogy a hőcsapdát pontos szerkesztéssel fogom öntartóan szárazon elkészíteni.
Jön még kutyára teherautó

Avatar
öregnigger
Kemencefűtő
Hozzászólások: 48
Csatlakozott: 2013. február 20., szerda 19:26

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: öregnigger » 2014. március 27., csütörtök 15:11

Tisztelt Cibatapapa és Mindenki!

Ma is haladtam egy picit. A füstölő tűzterét és a füst kivezetését csinálom. A tűztér 2 állított tégla magas áztatott vályog+ samott por+ vízüveg keverékbe rakva. A füst kivezetése lapjára két tégla magas, 1 tégla széles. Rendben van e így?

1. A tűztér belsejét kikenjem e ezzel a sárral ?
2. A tetejét akkor zárhatom ytong téglával? (sárba vagy malterba)?

Egyenlőre ennyi. Köszönöm !

Üdv zsolt
Csatolmányok
kem 005_480x360.jpg
kem 005_480x360.jpg (51.14 KiB) Megtekintve 916 alkalommal
kem 003_480x360.jpg
kem 003_480x360.jpg (50.74 KiB) Megtekintve 916 alkalommal

Avatar
cibatapapa
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 5226
Csatlakozott: 2010. február 8., hétfő 18:53

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: cibatapapa » 2014. március 27., csütörtök 18:24

öregnigger írta:Tisztelt Cibatapapa és Mindenki!

Ma is haladtam egy picit. A füstölő tűzterét és a füst kivezetését csinálom. A tűztér 2 állított tégla magas áztatott vályog+ samott por+ vízüveg keverékbe rakva. A füst kivezetése lapjára két tégla magas, 1 tégla széles. Rendben van e így?

1. A tűztér belsejét kikenjem e ezzel a sárral ?
2. A tetejét akkor zárhatom ytong téglával? (sárba vagy malterba)?

Egyenlőre ennyi. Köszönöm !

Üdv zsolt
Jónak tűnik Zsolt! :bo
Szerintem felesleges kikenni, 1./ nincs ott akkora hő. 2./ mert le fog potyogni,
A tetejét zárhatod ahogy megbeszéltük, ytongal, és megfelelő, ha sárba ragasztod. :bo
Fatrosz.
K.B.Ü. cibatapapa

Avatar
öregnigger
Kemencefűtő
Hozzászólások: 48
Csatlakozott: 2013. február 20., szerda 19:26

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: öregnigger » 2014. március 27., csütörtök 19:54

Köszönöm meg::)

Avatar
varady73
Kemencefűtő segéd
Hozzászólások: 18
Csatlakozott: 2014. január 25., szombat 18:13

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: varady73 » 2014. március 28., péntek 10:03

Üdv mindenkinek, lassan de biztosan eljutok az üveg összetöréséhez és akérdésem az lenne hogy, az üveg fölé milyen anyagot érdemes tenni, homok vagy föld ? Mi a jelentősége a homoknak vagy mindegy mivel takarom le?

Köszi

Avatar
DacaGaby
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 2290
Csatlakozott: 2008. augusztus 29., péntek 11:30

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: DacaGaby » 2014. március 28., péntek 11:24

Az üvegre ill. az üveg hézagolására a legjobb a jó száraz folyami homok. Jó az idő, süt a nap, néhány lapáttal csak úgy vékonyan szétterítesz valami félre eső helyre és pár óra alatt megszárad. A tetejét egy deszka darabbal püföltem, tömörítettem, majd jött rá a híg agyag és az én esetembe a 3cm vastag samott lap. :)
Kemence Baráti Üdvözlettel:
DacaGabi
Kép

Avatar
Barat67
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 863
Csatlakozott: 2009. november 16., hétfő 12:56

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: Barat67 » 2014. március 28., péntek 11:51

varady73 írta:Üdv mindenkinek, lassan de biztosan eljutok az üveg összetöréséhez és akérdésem az lenne hogy, az üveg fölé milyen anyagot érdemes tenni, homok vagy föld ? Mi a jelentősége a homoknak vagy mindegy mivel takarom le?

Köszi
Szia!

Én a következő képen csináltam most legutóbb a búbos kemencém rakásakor. Az üveg berakása előtt és a kemence aljába raktam egy sor téglát agyagba. Erre került nálam egy sor hőtükör, hogy a hőt vissza verje a tűztér felé. Miután össze törtem az üveget (lehetőleg minél kisebbre törd össze, annál jobb), bele tettem a tűztér aljába és jól megzömítettem egy vastalpú dupóval. Majd erre igen finomra tört apró üvegréteget terítettem. Utána egy sor homok homokréteg került, kb. 1 ujjnyi vastagságban. Végül erre terítettem ki az agyagot, amibe leraktam a sütőtér aljának a csengő téglákat vízmérték segítségével. Hőtárolás szempontjából előnyös a homok.
tégla belső alap.jpg
tégla belső alap.jpg (38.17 KiB) Megtekintve 845 alkalommal
hőtükör.jpg
hőtükör.jpg (34.75 KiB) Megtekintve 845 alkalommal
Üveg zömítés.jpg
Üveg zömítés.jpg (30.74 KiB) Megtekintve 845 alkalommal

tinker
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 2158
Csatlakozott: 2010. január 21., csütörtök 18:02

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: tinker » 2014. március 28., péntek 11:53

Tudom, sokan nem értenem egyet velem, de én nem szoktam tenni üveget a a sütőfelület alá, csak ha nagyon ragaszkodnak hozzá.

Sok vita volt már róla, hogy hőszigetelő, vagy hőtartó, és még lesz is ....

A sütőfelület alá 10 cm ytongot teszek, erre megy az agyagba ültetett sütőfelület.
Méréseim szerint a 10 cm ytong 50-60 %-kal jobb hőszigetelést biztosít, mint a 20 cm vastagságban terített tört üveg.

De természetesen itt is az indulónk érvényes. ... mindenki másképp csinálja.... :)

Avatar
varady73
Kemencefűtő segéd
Hozzászólások: 18
Csatlakozott: 2014. január 25., szombat 18:13

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: varady73 » 2014. március 28., péntek 12:13

Köszönöm mindenkinek gyors és precíz válaszokat!

Üdv Tamás

Avatar
DacaGaby
Tiszteletbeli kemencebence tag
Hozzászólások: 2290
Csatlakozott: 2008. augusztus 29., péntek 11:30

Re: Építési tanács

Hozzászólás Szerző: DacaGaby » 2014. március 28., péntek 16:40

Jó pár éve van már annak, hogy egy kemencebarát az üvegeket egyesével elmosta, leáztatta róla a címkét, levagdalta a kupak alátéteket, mondván, hogy nehogy kigyulladjon.... Mondtam neki, hogy nagyon jól tetted, ha a ráfordított idővel nem tudtál volna mást csinálni, családdal lenni, barátokkal, pálinkázni, borozni stb. :k :lol: :j :)))
Felesleges időpocsékolás volt, semmi értelme!
Öregsas kemencés barátunk írta egyszer anno, hogy ő a kemence feneke alá az üvegrétegbe tolt be egy hőmérőt, kíváncsi volt hány száz fok lehet ott... :lol: :lol: :lol:
Lóf@szt hány száz!!! nem emlékszek már a mért adatra olyan régen volt, de az biztos, hogy két számjegyű volt az érték és messze volt a forrásponthoz!!!
Az üveget bátran lehet pótolni cserép törmelékkel, kulé kaviccsal, vagy bármilyen ásványi kőzettel.....
Sőt, ha most építenék kemencét, lépésálló kőzetgyapotot tennék az üveg helyett. Az agyag ahhoz is jól hozzáragad és nem csinálnám öblösre a dongát (ezt már sokszor elmondtam) hanem csonka kúp alakúra, hogy minél kisebb legyen a légtere a búbosnak, kevesebb tüzelővel hatékonyabban lehessen felfűteni.
Kemence Baráti Üdvözlettel:
DacaGabi
Kép

Válasz küldése